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#1 2011-05-17 16:18:35 Ableton live et la" philosophie open-source"

beryann
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Ableton live et la" philosophie open-source"



Grace à un de mes contacts travaillant chez Ableton (Live) à Berlin( merci Baptiste!) et relativement à une discussion que nous avions à propos de Live/Max/Maxin Live/Pure data  mon contact a eu souvenir d'un article ou Gerhard Behles pose cette question: "Is Ableton Open Source?"....Carrément!
Je vous laisse le découvrir et juger par vous-même!smile
Beryann
http://cec.concordia.ca/econtact/11_3/b … leton.html

Dernière modification par beryann (2011-05-17 16:19:02)

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#2 2011-05-17 20:07:59 Re : Ableton live et la" philosophie open-source"

{yv}
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Re: Ableton live et la" philosophie open-source"



beryann a écrit:

[SNIP]un article ou Gerhard Behles pose cette question: "Is Ableton Open Source?"....Carrément!

ah ouais "carrément" ??
un soft payant qui "fournit un environnement pour que les utilisateurs puissent partager leurs résultats et collaborer selon a philosophie open source" avec un autre soft payant.....

désolé mais on ne doit pas avoir la même définition de ce qu'est l'open source:

http://en.wikipedia.org/wiki/Open_Source_Definition

mais comme de plus en plus de gens se rendent compte que l'open source c'est l'avenir, ceux qui ne donneront jamais leur code prétendent suivre la "philosophie open source" pour paraitre plus "cool" (et au passage, vendre un peu plus j'imagine)..........

++
_y

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#3 2011-05-17 21:19:12 Re : Ableton live et la" philosophie open-source"

beryann
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Re: Ableton live et la" philosophie open-source"



C'est le titre de l'article, il n'est pas de moi!! et mon "carrément" a peut-etre une connotation ironique que tu n'auras pas remarqué au passage! Pour le reste, à chacun de juger des bonnes intentions du patron d'Ableton: Certains pourraient te rétorquer qu'ils sont passer de la version "payante" (Max dans Live) à Pure data....Mais là, "c'est vous qui voyez!"
cool Beryann

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#4 2011-05-17 23:44:16 Re : Ableton live et la" philosophie open-source"

rep
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Re: Ableton live et la" philosophie open-source"



Ouep des mots provenant de l'open source, ou des outils/langages utilisés en open source, sont toujours bien à caser dans une présentation de produit.
C'est comme les droits de l'homme et la politique, il n'y a pas un politicien qui affirmera qu'il n'est pas humaniste... Après entre le papier et la vraie vie...

Un truc qui me fait réagir la présentement c'est la façon avec laquelle il justifie le business model qu'il a choisi :
- faire du fric avec l'open source c'est obligatoirement faire du service (et pas vraiment de la vente de logiciels)
- qui dit services dit consultant ou autres ssii, et donc tarifs très élevés, trop élevés pour le péquin moyen
- et vu qu'il voulait cibler le grand public il en déduit que la vente de son logiciel est la meilleure solution

juste :
- on ne fait pas forcément tout ce que l'on fait uniquement dans un but de profit et de thunes
- quand on a pas de thunes on est bien content de tomber sur des barbus qui vous file des softs gratos et modifiable sans avoir à appeler un 08, ou à installer un SDK de 58Go...

Bref, ce ne sont que mes 2 cents, loin de moi l'idée de lancer un troll big_smile
Mais toi Beryann ? t'en penses quoi ?


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#5 2011-05-17 23:49:18 Re : Ableton live et la" philosophie open-source"

rep
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Lieu: Toulouse
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Re: Ableton live et la" philosophie open-source"



la citation :

citation :

Most of the business around open source software is service, not product sales. The idea is that a consultant comes in to, say, a bank where they’re wanting to use open source software; he/she helps them install, customize and adapt the software to their needs. This model might apply to some of our customers but we have chosen to focus on making a better product for musicians who, by and large, cannot afford that kind of service.


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#6 2011-05-18 10:23:17 Re : Ableton live et la" philosophie open-source"

22_
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Re: Ableton live et la" philosophie open-source"



Salut,

Je n'ai pas lu l'article en question mais les propos quotés par rep ne me choquent pas outre mesure... les services comme seuls source de rémunération est un principe qui pose de nombreux problèmes ; le premier c'est évidement que le développement d'un logiciel a un coût réel... je suis sûr que Richard Stallman peut vivre de ses conférences mais moi c'est pas mon cas.

Rep quand tu dis :
"- on ne fait pas forcément tout ce que l'on fait uniquement dans un but de profit et de thunes" ... tout à fait d'accord mais considère aussi la situation inverse ; à savoir qu'il y a des gens qui aspirent à vivre du développement de logiciel sans avoir à vendre des services d'installation (où l'on en arrive à compléxifier les procédures pour légitimer le truc) ou des formations.

Partager le code, ça m'a toujours semblé être essentiel, mais que les développeurs mangent, ça l'est encore plus pour moi... je vais pas vous la faire à la miséreuse parce que c'est pas vraiment le cas... disons simplement que si le partage du code est pour moi une évidence, celui de la gratuité l'est beaucoup moins (cf google par ex. ... eux ils font du gratuit fermé ou pseudo-ouvert parfois, quand ils ont envie d'imposer leur techno).

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#7 2011-05-18 13:06:47 Re : Ableton live et la" philosophie open-source"

Olivier
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Re: Ableton live et la" philosophie open-source"



Le titre de l'article est "Est-ce que Ableton est Open Source ?"
La réponse est non, et Gerhard explique clairement pourquoi...

Ce qui est amusant, c'est qu'il laisse entendre que le fait de laisser Ableton "fermé" n'est pas incompatible avec le fait de collaborer avec le monde Open Source...
Et il cite comme exemple la collaboration avec Cycling 74 sur Max for Live... roll

En fait, il nous fait juste l'article sur l'intérêt d'avoir une l'API...
Ce qui est la moindre des choses pour moi... smile

Enfin, il évoque leur future plate-forme d'échange de fichiers entre les utilisateurs :

citation :

We believe many will make their results available to others in “open source” form and under a license that is conducive to collective development

En gros, nous développons un logiciel proprio, mais nous comptons sur nos utilisateurs pour produire de la musique libre avec...
Je vais être bon esprit et dire que c'est un bon début... tongue

Dernière modification par Olivier (2011-05-18 13:08:43)


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#8 2011-05-18 14:07:34 Re : Ableton live et la" philosophie open-source"

22_
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Re: Ableton live et la" philosophie open-source"



Oui, je n'ai pas du tout pris la peine de lire l'article... je le ferai ce soir (...)
Mais je reste persuadé que le modèle open-source gratuit ne peut pas être généralisé et je comprend dans une certaine mesure qu'on ferme son code.
Le système des API est à double tranchant... dans le cas de Live, à priori je trouve que c'est une bonne manière d'intégrer le logiciel dans un environnement plus vaste, à défaut de pouvoir/vouloir ouvrir son code encore une fois...
Mais dans le cas d'entreprises comme Google ou Twitter, c'est devenu une technique d'asservissement des développeurs tiers sur qui se déporte une partie du travail. Entre eux et Apple ou Facebook, ça commence sérieusement à puer lde ce côté-là.

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#9 2011-05-18 16:20:44 Re : Ableton live et la" philosophie open-source"

Olivier
N°4
Lieu: Chalon sur la Saône
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Re: Ableton live et la" philosophie open-source"



Yep...

Tout à fait d'accord avec toi...
Et, à vrai dire, je ne critique pas vraiment la position d'Ableton qui reste, je le répète, LA référence pour moi en terme de soft audio.
Ils ont choisi un modèle "fermé', pas de soucis...

Pour avoir la liberté de choisir entre des soft libres et proprios, faut-il encore qu'il y est des soft proprios... tongue

Je doute juste de l'honnêteté intellectuel du gars qui dit s'ouvrir vers l'Open Source en facilitant juste la communication entre les softs... (cf ta remarque sur fb et ggl)
Mais c'est clair que c'est bon à prendre...
Le paradis est pavé de mauvaises intentions... roll


L'Amour au Peuple !

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#10 2011-05-18 17:35:12 Re : Ableton live et la" philosophie open-source"

rep
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Re: Ableton live et la" philosophie open-source"



22_ a écrit:

Salut,
Je n'ai pas lu l'article en question mais les propos quotés par rep ne me choquent pas outre mesure... les services comme seuls source de rémunération est un principe qui pose de nombreux problèmes ; le premier c'est évidement que le développement d'un logiciel a un coût réel... je suis sûr que Richard Stallman peut vivre de ses conférences mais moi c'est pas mon cas.

mec, vu comme cela : TOUT dans la vie à un coût (développement logiciel, éducation de tes mômes, choix de vie, éducation, santé...etc etc etc)...
Mais la thune est elle le seul critère envisageable pour qualifier quelque chose ???

heureusement que je ne suis pas choqué à chaque fois que quelqu'un décide de publier un soft en propriétaire ! le choix de tel ou tel éditeur en vérité je m'en bats les ...
Non ce qui me fait juste marrer c'est juste la JUSTIFICATION qu'il donne.
En gros il ne parle pas DU TOUT, DU TOUT, DU TOUT, de tous ces gars qui dans leur garage testent, développent, réalisent leur petit bidule qu'ils sont tout content d'avoir écrit... tout ça sans en attendre du blé mais juste par plaisir ! (c'est mon cas).
je suis OK pour la partie business model : choix du fermé vs choix du libre on pourrait en troller pendant des plombes (ou pas)

JUSTE : ne pourrait on pas parler d'autre chose que de business model ?

Dans le genre pour aller plus loin : les éditeurs de propriétaire pleurent de voir que les bugs remontés sur plateforme libre le sont beaucoup plus vite et beaucoup mieux que les équivalents propriétaire (qui aurait parié sur android il y a 5 ans ??), pour la bonne raison que le code étant accessible c'est plus facile de le modifier (mais ça tu le sais). Et j'imagine que beaucoup d'éditeurs voudraient bien transformer ce travail bénévole de reporting en espèce sonnantes et trébuchantes...


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#11 2011-05-18 18:53:02 Re : Ableton live et la" philosophie open-source"

sakramh
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Re: Ableton live et la" philosophie open-source"



à la lecture de ce fil ( çà fait 24 heures que je fais taire le troll en moi ) il me vient plusieurs choses .
Je ne sais pas s'il existe des solutions fermées équivalantes à "bugzilla" "launchpad" etc ... mais si çà n'existe pas les éditeurs soit se les mordent, soit ne se donnent pas les moyens, soit ... en ont rien à faire .
Je me dit aussi qu'il y a pas mal de com. dans tout çà ( mensongère comme le fameux "openXML" de microsoft ) .
Quelque chose me dit que des éditeurs vont glisser vers du pseudo open ( genre réservé aux membres du club très privé qui ont payé leurs cotisations ) juste pour profiter des avantages de l'open source .
Mais surtout il me (re)vient surtout que depuis que je bosse avec exlusivement de l'open source, j'ai un sentiment "d'appropriation" (paradoxe !) de mon travail, du résultat, que je n'avais pas avant . Tout simplement parce que je sais que je peux mettre mon nez dans les lignes de code des softs que j'utilise, les modifier, les redistribuer etc ... Sentiment de la liberté que mon travail soit le mien et non plus subordonné au travail d'un éditeur .


le code est l'alchimie de l'âge du silicium

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#12 2011-05-18 20:34:09 Re : Ableton live et la" philosophie open-source"

oyster_twiter
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Re: Ableton live et la" philosophie open-source"



En tant qu'ancien utilisateur d'Ableton Live, je ne peux retenir mon envie de participer à cette discussion...
Lorsque j'utilisais Ableton (depuis les débuts en 99/2000 jusqu'à 2007), je ressentais une réelle force de création, le soft était idéal à mon approche de la musique.
ça m'a permis de faire pas mal de projets musicaux/sonores divers et obscures mais j'ai vraiment pris plaisir à utiliser ce logiciel. que j'ai fini par acheter d'ailleurs (en 2007).
Mais, mes rencontres musicales se sont diversifiées jusqu'à ce qu'à un moment donné, mon approche avec mon logiciel chérie Live ne convienne finalement plus à ma pratique !
Quel désarroi à ce moment alors, j'ai hésité longuement, jusqu'à me dire que l'informatique n'était vraiment pas le bon médium pour faire de la musique dans un groupe, puis j'ai découvert ... que je pouvais me passer d'un logiciel tout fait, tout beau, tout fini, tout propre comme Live, et avant tout conceptualisé par un petit groupe de personnes dont je ne faisais pas parti.
Alors je me suis barré.
J'ai vendu Live , je me suis mis à processing et Supercollider en me disant que j'allais fabriquer mes propres outils et pourquoi pas participer à la construction d'outils à plusieurs...

Bon je raconte un peux ma vie là mais bon quelque part c'est ma logique d'ex-utilisateur forcené de logiciel propriétaire, et du coup le point de vue de l'autre côté du miroir : se sentir limiter par un logiciel performant mais qui propose une recette avec laquelle on doit composer, même si l'on peut détourner les outils mais c'est un autre débat.smile
Maintenant je code alors j'arrive un peu à cerner les 2 côtés, mais reste l'énigme de l'économie.
Et à voir le débat se tenir ici, je ressent encore plus fortement que quelque chose est en train de se passer dans les modèles économiques liés aux développement logiciels (dans un premier temps ).

Android est la preuve vivante que l'open source est viable pour une entreprise multinationale tel que Google, qui propose des services soit disant gratuit moyennant vos info perso et vos désirs sur la toile (bienvenue dans le capitalisme cognitif).
L'open source est un modèle de développement ultra efficace comme le précise d'ailleurs rep, et ce sur de nombreux point.
Beaucoup de grosses entreprises tirent ou ont tirées des bénéfices de l'open source (IBM qui crée Eclipse en 2001, qui d'ailleurs avait pour but de faire de l'ombre (comme son nom l'indique) à Sun, dans l'univers des IDE en Java, Apache, Google, Apple avec Unix ...).
C'est à mon sens le modèle de l'avenir... pour le monde du marché capitaliste que nous connaissons tous mais qui va muter légèrement (le modèle microsoft est déjà has been maintenant le roi c'est Google).

D'un autre côté,il y a le logiciel libre très proche de l'open source mais pourtant...
Le logiciel libre possède une licence "contagieuse" et c'est en partie ce qui le différencie de l'open source.

La licence GPL défend des idées d'accessibilités à la connaissance, de partage...par le fait qu'une fois qu'un code, un document... devient GPL il ne peut pas être fermé contrairement à la licence BSD et autres licences open source. (en théorie).
Le GPL garantie l'accès à l'information, la "recette", pour tous, et ça de toute façon ça fait flipper les tenants du marché, car le modèle actuel ne tient pas sur cette logique là.
Il faut "fermer" à un moment donné sinon on gagne pas de  fric.

Il y a aussi la philosophie de Stallman et Cie qui fait mauvaise presse auprès de géants du logiciel comme IBM etc. qui préfèrent largement profiter du modèle performant de travail de l'open source sans s'embarrasser de toute cette philosophie humaniste.

je site un texte de Hervé le Crosnier maitre de conf à l'université de Caen:

"Le mouvement des logiciels libre représente une expérience sociale de grande ampleur, qui a profondèment bouleversé le monde l'informatique. Il suffit d'imaginer un monde dans lequel seul l'achat d'un logiciel permettrait de tester des produits et services informatiques : dans ce monde ill n'y aurait pas d'internet (les règles de l'organisme technique qui élabore les normes, l'IETF, imposent l'existence d'au moins un logiciel libre pour valider un protocole), pas d'échange de musique numérique, l'évolution des sites web serait soumise à la décision d'opportunité économique des géants oligopolistiques qui seraient installés sur l'outils de communication, l'apprentissage des méthodes de développement informatique dans les universités seraient soumises à la "certification" de tel ou tel Béhémoth du logiciel ou du réseaux...
N'ayons pas peur de dire la même chose avec d'autres mots qui parleront peut-être plus clairement aux héritiers du mouvement social et ouvrier : le mouvement des logiciels libre à fait la révolution, crée de nouveaux espaces de liberté, assuré un basculement des pouvoirs et libéré plus largement autour de lui ce qui aurait pu devenir un ordre nouveau, balisé par les décisions de quelques entreprises..."

Pour le reste comme le dit Sakramh quand il fait référence aux potentiels "clubs" de developpeurs open source, je fais confiance à  l'opportunisme et aux cynisme des entreprises pour utiliser l'open source dans un soucis capitalistique contrôlé.
...

Dernière modification par oyster_twiter (2011-05-18 20:34:52)

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#13 2011-05-18 21:16:13 Re : Ableton live et la" philosophie open-source"

rep
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Re: Ableton live et la" philosophie open-source"



oyster_twiter a écrit:

Pour le reste comme le dit Sakramh quand il fait référence aux potentiels "clubs" de developpeurs open source, je fais confiance à  l'opportunisme et aux cynisme des entreprises pour utiliser l'open source dans un soucis capitalistique contrôlé.

Alors sans vouloir caricaturer, car je pense pas qu'une boite qui fait un logiciel de création sonore aussi puissant soit cynique, voila ce que dis Gerhard, qui en substance est épaté de comment les dev de max on su déléguer tout une parti du travail de documentation de max sur la communauté (il parle ici plus ou moins du sav mais c'est pareil pour les remontées de bug))



Gerhard_Behles  a écrit:

A closed product vision doesn’t necessarily result in a closed product. Quite soon after Live came out, it got adopted by a very diverse user base. We realized it would become difficult to answer the growing number of user wishes in a timely fashion without compromising the quality and consistency of the product. We were impressed with the way our friends at Cycling 74, the makers of the Max (and MSP/Jitter) visual programming environment, circumvented that problem: it is Max’s very nature to be user-extensible and the value that Max users enjoy comes from both the manufacturer and other users. Users build all kinds of things with Max — anything from video performance applications to sensor data processing for sound installations — and many submit their Max-based developments in source code format to the public domain, where quite a lot of sharing of ideas and collaboration is going on.

voila quoi
lui même le dit explicitement...


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#14 2011-05-18 22:00:05 Re : Ableton live et la" philosophie open-source"

beryann
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Re: Ableton live et la" philosophie open-source"



lol je vois que mon article fait jaser...lol:cool: bigre!! Je vous avouerai humblement que je subodorais qu'il contenait des éléments polémiques qui ne laisseraient pas indifférents nombre d'entre vous..!wink .à ce tître, et au vu de vos contributions, je crois avoir eu raison de le faire ne serait-ce que par l'intêret et la variété des positions personnelles sur ce sujet (ou ces sujets)....Chacun des points de vue me semble ici tout à fait respectable et renvoie aussi à un vécu artistique et personnel qui le justifie. Je n'ai rien à rajouter sur le "pour ou contre" (propriétaire ou pas) qui me semble moins flagrant dans l'article posté:pour moi, les vrais enjeux sont ailleurs. Ableton s'est constitué peu à peu avec des gars très brilliants et forts connaisseurs du monde du libre ou de l'open-source, ils en connaissent fort bien les enjeux. Celui-ci constitue un nouveau marché qu' Ableton et d'autres, considèrent avec beaucoup d'attention, pour le moins!. Que Gerard Behles soit suspecté d'opportunisme: ok, pourquoi pas. Je n'ai pas d'opinion là-dessus. Je suis utilisateur de Live, appréciant le soft et n'ai pas la mentalité du client suspicieux cherchant anguille sous roche à tout bout de champ... Je dois sous peu, ( à confirmer) "l'interviewer " par mail et  ne manquerai pas de poser quelques questions sur le sujet qui nous interesse ici (l'autorisation quant à la diffusion des réponses sur ce forum lui appartient!).
Pour le reste, Ableton est devenu une grosse machine à gagner et sa stratégie de conquête ( les allemands sont de fins commerçants) peut expliquer cette argumentation (cf l'article) à cheval entre la sophistique et l'alambiqué de circonstance. Ce qui n'enlève en rien son intêret réel pour l'open-source ou le libre, d'autant que ce monde vaste et très actif, lui fournit (lui et son équipe) des idées, des modéles, des logiciels reconnus et appréciés bref, des perspectives à ne pas négliger pour une boite qui doit se repositionner en permanence face à des marchés économiques de plus en plus complexes à maîtriser ( le client est roi mais il se fait aussi de plus en plus Robin des bois en quête de partage et de justice). Ce qui n'efface pas la question de la "dette", je veux dire celle de la "paternité"  mise hors-jeu des milliers de contributeurs et developeurs anonymes passés aux oubliettes dans ces sombres histoires de programme, livré au Public Domain (cf. Miller Puckette) et minutieusement réenchassés dans d'autres. J'en conviens.
Enfin conçernant cet article , c'est plus à ce niveau là de lecture que je me situe, sans exclure les autres dignes d'attention également. Max dans Live est un réel succès pour différentes raisons. Ni Steinberg, ni Digidesign ou d'autres leader du marché ne s'y sont intéréssés! Mais rien ne dit que leur position soit inamovible (Pour citer Oyster_twiter -on se cite tous plus ou moins et les autres, quelle émulation.. - : "Et à voir le débat se tenir ici, je ressens encore plus fortement que quelque chose est en train de se passer dans les modèles économiques liés aux développement logiciels (dans un premier temps )." Ces interactions fortes,  entre ces "univers" ( le modéle propriétaire et le "non-propriétaire") -j'avais posté un truc là-dessus ici il y a quelques mois sans grand écho - sad  deviendront, j'en ai la conviction, naturellement nécéssaires.
C'est aussi ce qui justifie de notre présence ici aussi non? cool
Beryann

Dernière modification par beryann (2011-05-18 22:21:49)

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#15 2011-05-18 22:08:18 Re : Ableton live et la" philosophie open-source"

oyster_twiter
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Re: Ableton live et la" philosophie open-source"



Je me suis laissé emporté par mon emphase tongue
C'est avant tout la récupération de la démarche de la free software fondation par le marché, une fois vidée de sa substance, qui me hérisse le poil.

citation :

many submit their Max-based developments in source code format to the public domain

Alors si je comprends bien Max/msp est payant mais on peut accéder à son code source , le modifier et le re-distribuer librement dans le domaine publique ? Max est un logiciel libre alors smile
J'avoue qu'il y a un truc qui m'échappe là.

...

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