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#1 2013-04-06 09:27:52 PD-Utopia

nononononono
membre
Lieu: Toulouse
Date d'inscription: 2011-02-04
Messages: 614

PD-Utopia



Prenons le temps de rêver; Sait-on jamais
Un groupe de programmateurs ultra -motivés, chevronnés, subventionnés- se lancent dans LE fork de PureData...
un sacré bordel!
Avant toute choses:
Lister les + à garder et les - à changer.
Trouver les dites personnes.
Trouver les sub.
Facile, non?
On s'y colle?

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#2 2013-04-06 10:21:09 Re : PD-Utopia

philippe boisnard
membre
Date d'inscription: 2008-09-23
Messages: 478

Re: PD-Utopia



ahahahahah !!! quelle aventure .... quels sont es enjeux vraiment ?
quels sont les moins de pd, pour que l'on choisisse de faire ce fork ?
Je suis totalement ouvert à cette question, notamment suite à une discussion avec Mathieu Bouchard et par exemple sa critique de GEM et son pourquoi il a créé gridflow et comment cela  fonctionne.

>>> pour ce faire il faut des gens motivés en C et C++ // il faudrait voir même si je ne me trompe comment faire pour passer par exemple de tcl/tk à QT par exemple au niveau du GUI ?

et il faudrait beaucoup de temps, voire un labo de recherche qui porte le projet ?

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#3 2013-04-06 14:37:13 Re : PD-Utopia

Berenger
membre
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 2010-06-02
Messages: 190
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Re: PD-Utopia



Pour moi LE fork de Pure Data existe déjà : c'est libpd wink

en gros je rejoins Philippe : quels sont les enjeux ? pour moi c'est la question critique et d'ailleurs.

Qu'est ce que c'est Pure Data pour toi ? en ce qui me concerne c'est avant tout un outil permettant de créer des moteurs audio et des outils d'analyse audio. En ce sens libpd qui sépare les éléments GUI de Pure Data des éléments de dsp est la base de ce fork rêvé.

Pour moi l'idéal serait de pouvoir utiliser pd et (une partie de) pd-extended dans n'importe quel autre soft de création en tant que librairie : la possibilité de charger un patch pd dans un programme processing, dans un page web, dans vvvv, dans openframworks, cinder ....  dans des DAW (ardour, audacity, reaper...), et soyons fou dans MAX ! smile et cela est déjà en partie possible ... mais le manque de documentation et de centralisation de cette doc, rend la chose parfois ardue, même si le travail effectué est déjà énorme.

Le tout étant que l'on a pas encore les différents éléments qui permettraient de patcher en live dans tous ces environnements. Du coup ce travail serait pour moi avant tout un travail sur une nouvelle interface graphique et des bindings avec tout un tas de logiciel sus-cités (du coup une API pour chaque langage), incluant des librairies GUI systématiques pour contrôler pd et faciliter le prototypage.

Mais ça ce n'est que mon avis, je serai curieux de savoir pour pas mal de membres de ce forum, ce que serait pour eux ce fameux PD-Utopia ? bref débatons !

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#4 2013-04-06 14:57:24 Re : PD-Utopia

philippe boisnard
membre
Date d'inscription: 2008-09-23
Messages: 478

Re: PD-Utopia



dans mes rêves : un libpd étendu à pd-extended notamment GEM >> travaillant essentiellement sur perf audio/image et installation (image) relié de plus en plus au web et au génératif/participatif sur le web>>> ce serait le rêve. J'avance vraiment trop lentement dans le C++, même si j'avance... mais très loin des prototypes pd que je réalise pour ls oeuvres...
Ce que dit Berenger me semble de même juste : les solutions de croisement de langage, de support de programmation est faisable, mais souvent dans des formes de bidouille, et de là souvent dans la réduction des potentialités d'inter-relation entre ceux-ci. Fort dommage.

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#5 2013-04-06 16:06:32 Re : PD-Utopia

dwan
membre
Date d'inscription: 2011-01-24
Messages: 307

Re: PD-Utopia



Pourquoi forker quand on peut améliorer l'existant ? La dernière version de pd-ext a amené pas mal de changements positifs (gui-plugins, GUI plus réactif). On a déjà un fork (pd-l2ork) dont de petits bouts arrivent dans pd-ext et dont certaines améliorations sont formidables, comme les poignées de redimensionnement des éléments GUI et des GOP et des appels au rafraîchissement du GUI plus parcimonieux. D'ailleurs, j'édite certains de mes patchs avec pd-l2ork juste pour cleaner la partie graphique.
Pareil, je voudrais bien voir des arguments à l'appui d'un autre fork.
Après, forker Gem, c'est une toute autre histoire : c'est pas vraiment pd... Mais si on pouvait travailler en pixels smile
Mon rêve bleu à moi, c'est pd-ext en plugin LV2 dans Ardour. J'aime bien Jack, mais il y a des limites !

Dernière modification par dwan (2013-04-06 16:07:12)

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#6 2013-04-07 12:00:16 Re : PD-Utopia

nononononono
membre
Lieu: Toulouse
Date d'inscription: 2011-02-04
Messages: 614

Re: PD-Utopia



Salut,
Avant toute chose, je tiens juste à dire que je n'ai ni les compétences ni le temps pour me lancer dans un projet aussi énorme.
Le but de ce post est de faire le point sur cette merveilleuse usine à gaz qu'est pure data.

PD-Vanilla, PD-extended, PD-double, PD-l2ork, libPd, ZenGarden...(Max-msp)... Autant de projet pour pallier les défauts des uns et des autres...

Même si libPd est en pleine expansion, et extended s'étend de plus en plus, je pense qu'il nous est a tous arrivé de se dire un jour "et m..... ça c'est pas possible à faire, c'est quoi ce p..... de dsp, et ce clic quand je charge ce sample? Oh cette interface pourrie qui fait tout bugger..."
Mais malgré tout on y reviens pour la practicité, la simplicité (relative) de la plateforme...

Pour ma part, dans les défauts importants du logiciel en vrac:
pas de système de matrice en natif ( c'est chiant pour programmer ses externals ), ou de tableaux à n-dimentions. (je pense à la vidéo, même si gridflow à été conçu pour ça justement )
pas de multi-thread sur les tables, clics au chargement
pas de connections possibles pour l'instant avec l'openCL (en fait je m'en fous, mon ordi le supporte pas smile )
tcl/tk...

etc pour l'instant!

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#7 2013-04-07 12:30:35 Re : PD-Utopia

dwan
membre
Date d'inscription: 2011-01-24
Messages: 307

Re: PD-Utopia



Les clics au chargement, dites-moi si je me trompe (et je plaide coupable d'avance pour ne pas avoir essayé), mais ça pourrait pas se régler avec [pd~] et/ou avec la lib de mémoire partagée de Cyrille Henry ? Si c'est un autre thread qui charge le tableau, plus de clic, non ? Une abstraction et hop !
Pour me souvenir de quelques discussions sur la liste, Miller disait que c'était déjà un sacré boulot de maintenir pd vanilla (et son "peu" d'objets) en état de marche. Hans-Christoph Steiner a l'air de dire la même chose de pd-ext : c'est la course aux dév pour qu'ils maintiennent leur taf à jour. Quelques libs en ont déjà fait les frais en disparaissant des extras de la 0.43.4...
Ce que je veux dire, c'est que je suis en faveur de la contribution, quitte à faire du lobbying auprès de Miller et de HCS le cas échéant pour inclure des nouveautés.
L'inclusion des double ferait vraiment du bien pour la lecture de longs fichiers, ainsi qu'un [soundfiler] threadé... Autant en faire profiter tout le monde, et profiter de l'expérience des dévs actuels !

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#8 2013-04-07 16:43:27 Re : PD-Utopia

jerome
membre
Date d'inscription: 2008-03-04
Messages: 103
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Re: PD-Utopia



Bonjour tout le monde,
Voilà un sujet intéressant, mais pour être un peu rabat-joie, il faut se montrer à la hauteur des enjeux justement. C'est-à-dire qu'il faut bien entendu donner son point de vue, mais cela ne suffit pas. Il faudrait faire un travail de recensement des problèmes rencontrés, des solutions possibles (il en existe parfois), des envies, des idées et des projets déjà réalisés dans ce sens, et mettre dans la boucle la communauté internationale. Il faudrait notamment identifier les objectifs / avantages / inconvénients des différentes techniques. Pour LibPd, s'il s'agit d'écrire une interface en Qt ou autre, un programme LibPd et des patchs Pd, je ne comprends pas à quoi sert LibPd, toutes les communications pouvant se faire en OSC... Après je ne suis pas fin limier à ce sujet.

Concernant la forme, mettre tout en vrac dans une discussion de forum ne me semble pas être un document clair et pratique. Travailler sur une page en commun (pad ou autre) serait plus utile en français ou en anglais.

Parmis les principaux reproches revient souvent celui de l'interface graphique. Il y a du changement quand même, avec les tcl plugins dans une moindre mesure, et dans le projet en développement de séparer l'interface graphique du moteur de pd :

citation :

pd still handles some of the GUI stuff, but we are working on splitting that out for the 0.44 release. That is a big chunk of work but it will also bring big gains. In particular, it means that it will be possible for people to write their own GUIs for Pd, covering not just the display of the patch, but also the editing, and everything else. You like OpenFrameworks, python, iOS, JUCE, Qt, etc.? Write your own pd-gui using the toolkit of your choice. That's the idea at least. That will take a solid chunk of work, so we are looking for people to join that effort. (http://puredata.info/Members/hans/new-e … ow-in-beta)

Faire un fork pour l'interface graphique me semble donc inutile, il faut concentrer les efforts puisque l'objectif est dit et qu'ils demandent du monde pour participer.

Certains peuvent être agacés par le développement dans Pd (quelques personnes qui travaillent comme des dingues !) et se détournent de Pure Data. Car c'est peut-être aussi une autre idée, refaire un programme du même genre avec les techniques récentes, plus modulaires, etc. Mais à n'en point douter, ces projets ont aussi leurs défauts : Usine, Bidule, Patchage, EnergyXT, ... A montréal, ils travaillent sur un nouveau système en C++ : http://code.sat.qc.ca/redmine/projects/ … i/Tempi_fr

Dernière modification par jerome (2013-04-07 16:47:59)

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#9 2013-04-10 18:40:47 Re : PD-Utopia

nononononono
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Lieu: Toulouse
Date d'inscription: 2011-02-04
Messages: 614

Re: PD-Utopia



Bon, ça m'aura fait découvrir le shared-mémory et tempi tout ça, j'ai bien fait d'ouvrir cette discussion!
Pour le reste je suis entièrement d'accord avec vous, sur les contribs et tout.
Il n'empêche que mon but n'était pas forcément de faire un fork, mais plutôt de lister des manques ou des trouvailles intéressantes dans un autre endroits que la pd-list ou l'information est trop dispatchée à mon goût !
Mais peut être me tromperai-je...

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#10 2013-04-10 21:03:59 Re : PD-Utopia

philippe boisnard
membre
Date d'inscription: 2008-09-23
Messages: 478

Re: PD-Utopia



@ nnonononononono >>> oui c'était l'idée qui avait été lancée pendant le puredata summer camp de cet été. mais l'idée a du plomb dans l'aile j crois. C'ets dommage créer une librairie avec ces trouvvailles par exemple, était excellent.

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#11 2013-04-11 12:19:23 Re : PD-Utopia

jerome
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Date d'inscription: 2008-03-04
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Re: PD-Utopia



citation :

l'idée a du plomb dans l'aile j crois

C'est-à-dire que la plateforme Codelab ne semble pas vouloir produire vraiment quelque chose. Nous avons mis en commun certaines abstractions ici pour commencer depuis l'été 2012 après le premier pdsummercamp : http://codelab.fr/pd-codelab/
Mais il n'y a pas de suites... À part Nicolas Montgermont et moi-même en gros.

Je pense que la discussion lancée ici montre l'envie d'aller plus loin dans Pd, de connaître mieux les processus de développement et de voir comment contribuer utilement. J'avais exprimé ce besoin dans l'envie d'organiser des master class Pure Data dédiées aux niveaux avancés. C'était aussi l'idée du pdsummercamp.

Il faudrait trouver une forme de tavail en commun qui convienne, voir les objectifs, qui est intéressé, etc. Peut-être sous la forme d'un pad comme celui-ci : http://lite.framapad.org/p/MasterClass_Pd

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#12 2013-04-11 12:30:15 Re : PD-Utopia

philippe boisnard
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Date d'inscription: 2008-09-23
Messages: 478

Re: PD-Utopia



@ Jérôme : je crois essentiel ce type de développement. Notamment au niveau avancé : permettre en groupe d'avancer de proposer de nouveles directions. L'autre question est celle de comment fonctionne un travail commun. comment peut on s'aider, etc etc

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#13 2013-04-11 18:39:13 Re : PD-Utopia

Berenger
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Lieu: Nantes
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Re: PD-Utopia



Il est cool ce pad Jerome.

Les sujets abordés sont tous intéressant, et en tant qu'utilisateur de pd standard j'aimerai bien aller plus loin dans pd. Apprendre à compiler des externals etc... pour l'instant je suis compétent que dans webpd smile Une master class aussi sur [expr~] serait aussi un truc cool !

Pour tout ce qui est abstractions mon point de vue est assez tranché, et étant donné que je maîtrise pas la compilation multi-plateforme et je me contente souvent d'abstraction vanilla. Dans l'optique de travailler sur différentes plateformes la séparation vanilla / extended me pose pas mal de questions et de soucis aussi (même entre linux, windows et mac). Avoir une communauté mieux formée à la compilation d'externals pourrait apporter quelque chose dans ce sens.

Après pour tout ce qui est des changement à venir dans pd, tout ça est très prometteur, effectivement on a une bien meilleure gestion des guis et ça ne devrait que s'améliorer avec le temps. Il me semble que les dev de libpd poussent d'ailleurs dans ce sens : meilleure séparation du gui et l'audio et a priori avec le temps libpd deviendra le coeur audio de pd. Forker me parait aussi peut intéressant, mais documenter et former est toujours nécessaire smile

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#14 2013-04-11 19:08:25 Re : PD-Utopia

rep
modérateur
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Date d'inscription: 2008-02-27
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Re: PD-Utopia



Moi le truc que je retiens c'est que un pdsummercamp axé utilisateurs 'avancés' (on peut dire développeurs ?) peut avoir un vrai intérêt. Dans un premiers temps pour les dev qui se rencontrent en vrai et donc peuvent bosser/partager plus facilement, et puis ça crée une émulation ce genre de truc. Et dans un second temps pour la communauté qui s'y retrouve si les dev en questions on suffisament bossé pour sortir des externals ou des gui plugins ou...

Donc un gros OUI pour une rencontre en VRAi entre developpeurs, après c'est une question de disponibilité, l'an dernier j'ai pas pu me joindre à vous et j'en ai été bien triste :'(

Après le fork je pense pas que ce soit la solution, à mon avis les utilisateurs pd ont plutôt besoin d'homogénéité (entre externals, entre plateformes) plutôt que d'améliorations potentielles... (A ce propos je voudrais profiter de ce message pour adresser un gros bigup aux dev pd qui ont permis la réalisation de  [pd~] : franchement c'est de la boulette ! ya quelques années c'était la croix et la bannière pour faire de l'AV sans clic, aujourd'hui c'est fingers in da noize. Merci pour ça. Et aussi spéciale kassdédi aux maintainers debian qui font qu'aujourd'hui une grosse parti des externals pd s'installent grace à un petit apt-get install, pour ça aussi franchement : MERCI.)

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#15 2013-05-01 15:30:06 Re : PD-Utopia

jerome
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Re: PD-Utopia



Perso je n'arrive pas installer Pd-2lork, cela m'a l'air bien compliqué comme idée. Forker Pd, ce n'est vraiment pas pratique.

Cela dit, il y a qq innovations qu'il serait bon de travailler pour Pd :
- Preset : http://www.youtube.com/watch?v=IS7_x727kZ4
- Redimensionner GUIs et GOP : http://www.youtube.com/watch?v=5SM1hiz9S5U
- Z order : http://www.youtube.com/watch?v=af9KiJfSp68
- Tidy up amélioré : http://www.youtube.com/watch?v=Ms5yOvgoK_Q
- Annulation infinie : http://www.youtube.com/watch?v=wTPZxcgWoI0

Pour la visualisation et la recherche d'objets, j'ai commencé un pdf ici : http://codelab.fr/4218
Il y a aussi la fonction de recherche dans Pd.extended.0.43.4 qui est intéressante à explorer. Pas très lisible à mon goût, mais il y a peut-être moyen d'y contribuer.

Parmis les plugins intéressants :
- kiosk : http://pure-data.svn.sourceforge.net/vi … sk-plugin/ : enlever la barre de menu, dimension de la console (PdMainWindow), affichage ou non de la console, patch en plein écran
- complétion : http://puredata.info/downloads/completion-plugin/
- menu d'objets : http://pure-data.svn.sourceforge.net/vi … ar-plugin/
- menu clic droit : http://pure-data.svn.sourceforge.net/vi … nu-plugin/

Nouvelles fonctionnalités dans le menu Ediition (Autopatch, infosbulle, lunette magique)
- http://www.youtube.com/watch?v=eMhfSu3vuvQ

Perso l'infobulle ne donne pas encore les informations de types de données à envoyer, c'est dommage, je ne sais pas si ça marche pour vous.

Sinon, on peut essayer de comprendre le pd-core/pd-gui + le développement dans pd dans un sujet de ce forum et proposer nos services une fois qu'on en sait un peu plus travailler sur un pad comme celui-ci : http://lite.framapad.org/p/MasterClass_Pd

Qui serait intéressé ?

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